12月19日晚,曹(cao)德旺(wang)接受記者連線(xian)專訪時,對(dui)于網絡上鋪天蓋地(di)關于其“逃(tao)跑”的(de)輿論(lun)質疑,已(yi)70歲的(de)曹(cao)德旺(wang)在電話里顯得(de)頗為(wei)不平,并(bing)對(dui)“逃(tao)跑論(lun)”進(jin)行(xing)了反駁(bo)。“我(wo)是(shi)中(zhong)(zhong)國人,我(wo)事業的(de)重(zhong)心一定在中(zhong)(zhong)國。”
在強(qiang)調自己無心“逃(tao)跑”的同時(shi),曹德旺對中美兩國制造業成本和競爭力(li)優劣進行了(le)細致比較,并談起了(le)自己對于中國制造業現狀及未來的看法。
“我(wo)實事求是(shi)指出客觀存在的問題(ti),他們就要批判我(wo),說(shuo)我(wo)對中國經濟太悲觀。”“我(wo)之所以(yi)公開講(jiang),中國稅負太高、成本太高,這不(bu)是(shi)我(wo)在抱怨,也(ye)不(bu)是(shi)我(wo)要跑。我(wo)只(zhi)是(shi)為了(le)提醒政府(fu),也(ye)提醒企業家(jia),提醒大家(jia)危(wei)機感,告訴(su)大家(jia)要小心。”曹德(de)旺說(shuo)。
記者:此次在美國投資建廠(chang)是(shi)基(ji)于什么樣的契機?
曹德旺:福耀是(shi)做(zuo)汽(qi)車玻(bo)璃的(de),我(wo)做(zuo)了三(san)十幾年的(de)汽(qi)車玻(bo)璃,國(guo)外8大汽(qi)車制(zhi)造商都是(shi)我(wo)的(de)客(ke)戶,最(zui)初簽約時(shi),他們只(zhi)是(shi)在(zai)(zai)中國(guo)買我(wo)的(de)玻(bo)璃,因為我(wo)在(zai)(zai)其他國(guo)家沒有(you)工廠。
2009年(nian),德國(guo)(guo)(guo)大眾要求我們作(zuo)為供(gong)應商(shang)2012年(nian)前必(bi)須在俄羅斯有工廠(chang),那我們2012年(nian)就在俄羅斯建了(le)一個(ge)廠(chang);2012年(nian),通(tong)用公司又要求我們,2016年(nian)12月之前必(bi)須在美(mei)國(guo)(guo)(guo)建一個(ge)工廠(chang),2017年(nian)1月必(bi)須在美(mei)國(guo)(guo)(guo)供(gong)貨。這個(ge)時候(hou)福耀已經是通(tong)用最大的汽(qi)車玻璃供(gong)應商(shang)了(le)。準確來講(jiang),一開始決定去外面建廠(chang)是我們答應人家的,不答應生(sheng)意(yi)就沒法做(zuo)。
記者:10億美元的(de)投(tou)資是怎(zen)樣構(gou)成的(de)?
曹德旺:在(zai)俄(e)亥俄(e)州建(jian)的汽車(che)玻璃工(gong)廠(chang)投資6億多美(mei)元(yuan)(yuan),在(zai)其他兩(liang)個州建(jian)了(le)配(pei)套的上(shang)游材料工(gong)廠(chang)和倉庫,花了(le)3億多,總共加起(qi)來10億美(mei)元(yuan)(yuan)。
記者:建廠的資金都(dou)是福耀自(zi)己承擔(dan)?
曹德旺:那當然了,作為供應商你(ni)有這個責任。不過(guo)國外這些(xie)大企業是(shi)先拿大單跟(gen)你(ni)做兩三(san)年,讓你(ni)先賺到(dao)錢再出錢建工廠。像美國通用就是(shi)提前給(gei)我們簽了單,我們答應人家在2016年建廠。
記者:能不能講講投資建廠前實地考察的過程?
曹德旺:2013年(nian)開始,我(wo)們(men)就在美(mei)國各(ge)(ge)地考(kao)察。各(ge)(ge)個州(zhou)都知道我(wo)們(men)福耀要來美(mei)國建(jian)廠了,幾個州(zhou)的(de)招(zhao)商局跑到福耀,拋出很優惠的(de)條件,希(xi)望能吸引我(wo)們(men)。比如,我(wo)在俄亥俄州(zhou)建(jian)廠房(fang),18萬(wan)平方(fang)米,675畝地,賣給(gei)我(wo)1500萬(wan)美(mei)元,俄亥俄州(zhou)政府(fu)給(gei)我(wo)們(men)各(ge)(ge)種補(bu)貼(tie),目前第一筆補(bu)貼(tie)就有(you)1500萬(wan)美(mei)元左右。算(suan)下來等于(yu)買土地沒有(you)花錢。
記(ji)者(zhe):實(shi)地考察和比較后你有什么(me)感想?
曹(cao)德旺:我(wo)認(ren)為美國人恢復制造業大(da)國的(de)決心很大(da)。從總統到各個(ge)政府部門(men)的(de)一把手都出面為發展(zhan)制造業“站(zhan)臺(tai)”。調研(yan)完之(zhi)后我(wo)覺得,我(wo)早就(jiu)應(ying)該來了,而不是(shi)一直拖在國內。
記者(zhe):為什么這樣說?
曹德旺:中(zhong)國制造業(ye)成本(ben)太高,美國天然氣每立方相(xiang)當于7毛錢(qian)人民(min)幣,中(zhong)國賣(mai)2塊2,這(zhe)還是政府對我(wo)很優惠的前提下;電價,美國3毛錢(qian)左(zuo)右,中(zhong)國6毛多;高速公路,美國不收費(fei),中(zhong)國過(guo)路費(fei)一噸5毛錢(qian)。
記者:你最近也對(dui)外說過(guo)“中(zhong)(zhong)國除了人便宜,什么(me)都(dou)比美國貴(gui)”,你認為在前面(mian)你提到的“貴(gui)”的東西(xi)中(zhong)(zhong),什么(me)又是最“貴(gui)”的、最大的負擔?
曹德旺:增值稅吧。中國(guo)的(de)增值稅有多高?簡單來說,一個賣(mai)6000塊的(de)手機,增值稅大(da)概要(yao)交1020塊。當然,其中有可以(yi)(yi)抵扣(kou)(kou)的(de)項目,是(shi)哪些(xie)呢?按照(zhao)目前的(de)稅收制度(du),采購(gou)的(de)費(fei)(fei)用可以(yi)(yi)抵扣(kou)(kou),工資不(bu)(bu)能抵扣(kou)(kou),折舊費(fei)(fei)不(bu)(bu)能抵扣(kou)(kou),管理(li)費(fei)(fei)、運輸費(fei)(fei)這(zhe)些(xie)都(dou)不(bu)(bu)能抵扣(kou)(kou),不(bu)(bu)能抵扣(kou)(kou)的(de)部分大(da)概有40%到50%。
按(an)照(zhao)中國目(mu)前一般(ban)企業(ye)(ye)的利潤水(shui)平,這樣算下來,最終大約有一半的營(ying)業(ye)(ye)利潤都被收(shou)走了。制造(zao)業(ye)(ye)利潤非(fei)常微薄。
記者:美國的情況(kuang)呢(ni)?
曹(cao)德旺(wang):美國(guo)沒有(you)增(zeng)(zeng)值(zhi)稅(shui)(shui)(shui),只有(you)35%的所得(de)稅(shui)(shui)(shui),加上(shang)其他(ta)各(ge)項稅(shui)(shui)(shui)費總共大約40%,中國(guo)制造業的綜合稅(shui)(shui)(shui)負(fu)比美國(guo)高(gao)35%。其中問(wen)題主(zhu)要就(jiu)出在增(zeng)(zeng)值(zhi)稅(shui)(shui)(shui)上(shang)。
記者:你(ni)過(guo)去常常提到小微企(qi)業(ye)(ye),說“小微企(qi)業(ye)(ye)是(shi)國民經濟的末梢神(shen)經”。增(zeng)值稅對小微企(qi)業(ye)(ye)的影(ying)響主要表現在哪些方(fang)面?
曹德旺:小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)就(jiu)更艱難了。增值(zhi)稅的(de)存在讓很(hen)多小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)長期無(wu)法發(fa)展壯大,也(ye)就(jiu)難以和大企(qi)(qi)業(ye)(ye)做生意。這樣(yang)一來形成惡性循環,會把很(hen)多小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)扼死在搖籃(lan)里。我(wo)們福耀自己就(jiu)是(shi)小(xiao)微企(qi)(qi)業(ye)(ye)出身,我(wo)相(xiang)當明白其(qi)中的(de)艱難。
記者:作為(wei)制造業企業家,你認為(wei)國內(nei)增值(zhi)稅的問(wen)題(ti)應該怎么解決(jue)?
曹(cao)德旺(wang):像美國一樣,把增值(zhi)稅(shui)取消,改成所(suo)(suo)得(de)稅(shui),同時(shi)把所(suo)(suo)得(de)稅(shui)提(ti)高(gao),賺(zhuan)錢(qian)了交(jiao)稅(shui),沒有賺(zhuan)錢(qian)就不(bu)用交(jiao)稅(shui)。
但是另一方(fang)面,還要對(dui)那(nei)些騙稅的進行(xing)從嚴(yan)打擊,那(nei)些偷稅漏稅的,要從嚴(yan)懲處(chu),就讓他傾家(jia)蕩(dang)產又(you)有什么關系呢?我們(men)中國對(dui)這些反而管(guan)得不夠嚴(yan)。
記者:我們過去一(yi)(yi)直有個(ge)(ge)認知,中國人(ren)力成本低,廉價勞動力是一(yi)(yi)個(ge)(ge)優勢(shi)。
曹(cao)德旺:現在(zai)(zai)情(qing)況不一樣了(le),前面說的(de)(de)(de)所有(you)的(de)(de)(de)成本綜(zong)合加下(xia)來,即使在(zai)(zai)勞動(dong)力比(bi)美(mei)(mei)國(guo)便(bian)宜的(de)(de)(de)情(qing)況下(xia),中國(guo)也已經沒有(you)突出優勢了(le)。況且勞動(dong)力現在(zai)(zai)也只(zhi)是比(bi)美(mei)(mei)國(guo)便(bian)宜,跟周邊國(guo)家比(bi),一點競爭力都沒有(you),跟俄羅斯、波蘭、中歐都差不多(duo),甚至中國(guo)的(de)(de)(de)白領工(gong)資比(bi)這些國(guo)家還(huan)要高。
記者:你認為中國制(zhi)造業喪失勞動力優勢的主要原因在什么地方?
曹(cao)德旺(wang):其中(zhong)有一個(ge)原因我覺得是國內基建速度太快,房(fang)地產發展過熱(re),這些方面都(dou)需要大量的民工。你知(zhi)道現(xian)在房(fang)地產建筑工地都(dou)是怎么招工人(ren)的?很多都(dou)是按天(tian)(tian)招人(ren),按天(tian)(tian)算錢,比如一天(tian)(tian)10個(ge)小時,給工人(ren)400塊錢,他們也不(bu)交稅(shui)(shui)。但(dan)是制(zhi)造(zao)業不(bu)一樣,我們要交稅(shui)(shui)、買保險。勞動力價格就是這樣抬高的。
另外還有一個很明(ming)顯的(de)現象,現在學生(sheng)畢(bi)業(ye)后,首選的(de)職業(ye)他要去當公務員,公務員當不(bu)上,退而求其次,選擇進入銀(yin)行等金融機(ji)構,高素質的(de)工人越(yue)來越(yue)少。
記者:跟美國的(de)勞動(dong)力狀(zhuang)況相比呢?
曹德(de)旺:美(mei)(mei)國(guo)藍領勞動力價格大(da)約是(shi)中國(guo)的8倍,這是(shi)美(mei)(mei)國(guo)之前施行(xing)的“去(qu)(qu)工業(ye)化(hua)”帶來的后果,持(chi)續從(cong)上世(shi)紀(ji)(ji)70年代(dai)到(dao)現在大(da)概50年的時(shi)間。上世(shi)紀(ji)(ji)80年代(dai)時(shi),美(mei)(mei)國(guo)大(da)學畢業(ye)的年輕人都不去(qu)(qu)工廠了(le)。去(qu)(qu)哪兒呢?大(da)量跑到(dao)華爾街、硅谷這些地方。美(mei)(mei)國(guo)金融危機(ji)之前,服務業(ye)占(zhan)國(guo)家GDP在65%左右。
這導致現在美國要恢復制造業碰到的(de)第(di)一個問(wen)題就是(shi)勞工結構的(de)問(wen)題,年輕工人沒有(you),都是(shi)老工人。
記(ji)者(zhe):這個(ge)“去工業(ye)化”的(de)后果,跟(gen)中國現在的(de)勞(lao)動力狀(zhuang)況有可比性嗎?
曹德(de)旺:不(bu)是,美國是去工(gong)業化,而我們中國是從來(lai)都(dou)沒有真(zhen)正實現過工(gong)業化,從美國學(xue)到(dao)的直接就是現在(zai)的“去工(gong)業化”。不(bu)過現在(zai)美國已經認識到(dao)這(zhe)個問題了(le),在(zai)大力恢復制造業。
記(ji)者(zhe):你以企業家的角度(du)來看,國內制造業的環境(jing)是否還(huan)具備吸引和留住投資的優勢?
曹德(de)旺:我就(jiu)說一(yi)個現象:現在很多好的企業搬(ban)到歐美去了,中小企業呢,有的搬(ban)到越南,有的搬(ban)到柬埔寨。以紡(fang)織業企業為例(li),在越南、柬埔寨,棉花(hua)一(yi)噸比(bi)(bi)國內便宜40%;電(dian)價、水(shui)價、氣價比(bi)(bi)國內便宜四(si)五十(shi),工人工資(zi)又比(bi)(bi)國內低。
“從不做金融(rong)、IT、房(fang)地產(chan)”
記(ji)者(zhe):鑒于你前面談到的(de)這些問題(ti),你覺得政府應該怎(zen)么做?
曹德旺:我希望(wang)政府(fu)(fu)(fu)繼續(xu)支持(chi)提倡(chang)發(fa)展(zhan)實體經(jing)濟(ji)(ji),其實最近(jin)政府(fu)(fu)(fu)的聲音(yin)也(ye)對實體經(jing)濟(ji)(ji)的發(fa)展(zhan)起(qi)到了積(ji)極作用(yong)。在具體做法上,政府(fu)(fu)(fu)應該(gai)關(guan)注小(xiao)微(wei)企業,關(guan)注實體經(jing)濟(ji)(ji),財政金融要向國家扶持(chi)的產(chan)業傾斜。解決制(zhi)造業的增值(zhi)稅問題。
記者:其實(shi)(shi)政(zheng)府也(ye)一(yi)直在提倡資金要“脫虛就(jiu)實(shi)(shi)”,你(ni)認為關鍵在哪?
曹(cao)德(de)旺:政(zheng)(zheng)府(fu)官(guan)員(yuan)的數(shu)量畢竟(jing)有(you)限,而利(li)益(yi)群(qun)體層面(mian)比較廣。你(政(zheng)(zheng)府(fu))把這個窗戶關掉,他從(cong)那個窗戶跳進來,你把那個窗戶關掉,他又(you)從(cong)天窗跳進來,防(fang)不勝防(fang)的。所以我覺得,這個需要很多企業家自律,能(neng)夠(gou)懂(dong)得大義,因為(wei)這不光是政(zheng)(zheng)府(fu)的責任。
我(wo)以前老說,中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)是中(zhong)(zhong)國(guo)(guo)人(ren)的(de)中(zhong)(zhong)國(guo)(guo),我(wo)覺得在國(guo)(guo)土上每一(yi)個企(qi)業(ye)家都應(ying)該(gai)以國(guo)(guo)家為重(zhong),樹立一(yi)種報(bao)國(guo)(guo)為民的(de)心態。
記者:“報國為民的心(xin)態(tai)”,這個(ge)話怎么理解?
曹(cao)德旺:就(jiu)好比(bi)金(jin)融、IT、房地產,這(zhe)些賺錢(qian)(qian)快,賺錢(qian)(qian)也(ye)多(duo),我(wo)為什么不(bu)做(zuo)(zuo)?因為我(wo)覺得做(zuo)(zuo)這(zhe)些事除了自己賺兩個錢(qian)(qian),對國家一點好處都沒有。多(duo)少人找我(wo)搞(gao)私募基金(jin),我(wo)從來不(bu)答應(ying)做(zuo)(zuo),我(wo)寧可捐給慈善機構,我(wo)也(ye)不(bu)愿意(yi)做(zuo)(zuo)這(zhe)些。
記(ji)者:這(zhe)種取舍是完全出于你個人的價值評判嗎(ma)?還(huan)是說商業考量?
曹德旺:完全(quan)是出于我自(zi)己的價值觀。
記者:現在福耀在國內和國外投(tou)資的(de)比(bi)例大概是什(shen)么情況?
曹德旺:大概5年的(de)時間,福耀在國(guo)外投(tou)了(le)大約有(you)70億人民幣(bi),在國(guo)內也(ye)有(you)七八十億,目(mu)前(qian)來看投(tou)資(zi)規(gui)模(mo)基本持平。投(tou)資(zi)形(xing)式主要都是建廠,建生產(chan)線(xian)。
記者:下一步福耀還會加大在國外的(de)投資(zi)嗎(ma)?
曹(cao)德旺:這個不好說(shuo),看具體情況。
記者(zhe):很多人想知道,玻璃(li)大(da)王(wang)接(jie)下來(lai)還會(hui)把發展重心放在(zai)國內嗎?
曹德旺:毫無(wu)疑問(wen)是放在(zai)國(guo)內,因為我(wo)的總部在(zai)中國(guo)。我(wo)在(zai)中國(guo)擁(yong)有一家(jia)最好(hao)的上市公司(si),每(mei)年(nian)(nian)我(wo)有兩(liang)位(wei)數的增長,去年(nian)(nian)我(wo)才在(zai)香港掛牌。福耀(yao)現(xian)在(zai)凈(jing)資(zi)產300個億(yi),我(wo)在(zai)國(guo)外才投(tou)了這些,能(neng)算什么?
當然,從企(qi)業發展的(de)角度,我(wo)(wo)(wo)(wo)是(shi)要塑(su)造(zao)一(yi)個(ge)跨國集團。我(wo)(wo)(wo)(wo)之所以(yi)公開講(jiang),中(zhong)國稅負太(tai)高、成(cheng)本太(tai)高,這不是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)在抱怨,也(ye)不是(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)要跑。我(wo)(wo)(wo)(wo)只(zhi)是(shi)為了提(ti)醒(xing)政府,也(ye)提(ti)醒(xing)企(qi)業家,提(ti)醒(xing)大家危機(ji)感,告訴大家要小(xiao)心(xin)。我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)朋友說我(wo)(wo)(wo)(wo)應該把嘴巴閉(bi)起(qi)來(lai),我(wo)(wo)(wo)(wo)就是(shi)太(tai)直率了,最近(jin)遭了不少罵。
記者:你認為你的做法(去國外投資(zi))會(hui)不會(hui)引發國內企(qi)業的示范效應,或者說跟風?
曹(cao)德旺(wang):做得好的(de)人應該走出去。但是我也警告大家,你出去干什么、你能(neng)拿什么東西出去,這些最(zui)好想清楚。
我(wo)在(zai)美(mei)國(guo)(guo)投資已經20年(nian)(nian)(nian)了(le),1995年(nian)(nian)(nian)進美(mei)國(guo)(guo)投資,到1998年(nian)(nian)(nian),四年(nian)(nian)(nian)時間虧了(le)接近1000萬(wan)美(mei)元。福耀現在(zai)不一(yi)樣,我(wo)有了(le)跨國(guo)(guo)集團(tuan)的(de)(de)規模(mo),有了(le)自(zi)己的(de)(de)技術,自(zi)己的(de)(de)資本,有穩定(ding)的(de)(de)訂單,有美(mei)國(guo)(guo)市場的(de)(de)認(ren)可(ke)度。像我(wo)這(zhe)樣的(de)(de)企業,我(wo)覺得你就可(ke)以出去(qu)。
記者:有(you)些(xie)人像當年說(shuo)李嘉誠那樣,說(shuo)“不要(yao)讓(rang)曹(cao)德旺跑了”,你想怎么回應這種聲音?
曹德旺:我(wo)覺得(de)可(ke)以有這么一層理解(jie):我(wo)們應該思考,為啥曹德旺要“跑”?把我(wo)前面說的問題解(jie)決(jue)了(le)(le),大(da)家(jia)不(bu)就不(bu)跑了(le)(le)嗎?
另(ling)外我(wo)(wo)想對他(ta)們(men)說(shuo)的(de)(de)(de)是(shi)(shi)(shi),事(shi)實上曹(cao)德旺沒有“跑(pao)”,也(ye)不會跑(pao),我(wo)(wo)的(de)(de)(de)事(shi)業重心(xin)一(yi)定是(shi)(shi)(shi)在中國(guo),因為我(wo)(wo)是(shi)(shi)(shi)中國(guo)人。我(wo)(wo)跟你現實一(yi)點講,我(wo)(wo)在中國(guo)是(shi)(shi)(shi)政(zheng)協委員,有一(yi)定的(de)(de)(de)政(zheng)治地位,我(wo)(wo)獲(huo)獎無數,慈善捐款金額達(da)到(dao)(dao)80億(yi),大多(duo)數國(guo)人很尊(zun)重我(wo)(wo)。我(wo)(wo)要(yao)是(shi)(shi)(shi)考慮到(dao)(dao)錢,那我(wo)(wo)的(de)(de)(de)股票很堅挺,我(wo)(wo)把股票賣掉(diao)不就解決問(wen)題了嗎(ma)?
我自己(ji)兒(er)子又不(bu)接(jie)班,我去美國,今年(nian)70歲了,不(bu)會(hui)講(jiang)話不(bu)會(hui)開車,進不(bu)了他的主流社會(hui),我去干嗎?
記(ji)者:美國(guo)大選后(hou)形成新的政治格(ge)局,是否會對中國(guo)制造業(ye)產生影響?
曹德旺:我(wo)(wo)(wo)在美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)時(shi)候,有記者(zhe)采訪時(shi)問(wen)我(wo)(wo)(wo),特朗普對中國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)經濟(ji)政策(ce)(ce)可能(neng)很(hen)嚴厲,你(ni)怕不怕他制裁你(ni)。我(wo)(wo)(wo)跟(gen)他講,我(wo)(wo)(wo)是(shi)(shi)企業家(jia),我(wo)(wo)(wo)在美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)做生意,我(wo)(wo)(wo)做的(de)(de)(de)事第一就是(shi)(shi)研究美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)人需要(yao)什(shen)(shen)么東西;第二(er),我(wo)(wo)(wo)能(neng)不能(neng)按照他的(de)(de)(de)要(yao)求(qiu)做出(chu)滿足他需要(yao)的(de)(de)(de)東西,如果我(wo)(wo)(wo)都能(neng)做到,質量也能(neng)達到他的(de)(de)(de)要(yao)求(qiu),他什(shen)(shen)么TPP都沒關(guan)系。為什(shen)(shen)么呢?你(ni)美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)人自己需要(yao),你(ni)又不會(hui)做,那你(ni)當然要(yao)去買了。這就是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)理(li)解的(de)(de)(de)、我(wo)(wo)(wo)們跟(gen)美(mei)(mei)國(guo)(guo)(guo)的(de)(de)(de)政策(ce)(ce):你(ni)好我(wo)(wo)(wo)也好,我(wo)(wo)(wo)不好你(ni)也不好。
中國的增(zeng)值稅有(you)多(duo)高(gao)?簡(jian)單(dan)來說,一個賣6000塊(kuai)的手(shou)機,增(zeng)值稅大(da)概要交1020塊(kuai)。不能抵扣(kou)的部分大(da)概有(you)40%到50%。
事實上曹德(de)旺沒有(you)“跑”,也不會跑,我(wo)的事業重心一定是(shi)在(zai)中國,因為(wei)我(wo)是(shi)中國人。我(wo)去美國,今年70歲(sui)了(le),不會講話不會開車,進不了(le)他的主流(liu)社會,我(wo)去干嗎(ma)?